Wywiad w cyberdefence24.pl




O innowacyjności Europy, korzyściach z robotyzacji oraz bezpieczeństwie nowoczesnych technologii mówi w rozmowie z Cyberdefence24.pl Michał Boni europoseł i były minister administracji i cyfryzacji.

Andrzej Kozłowski: Panie Ministrze, w czym leży problem z innowacyjnością Europy? Co sprawia, że odstajemy na tym polu od np. Stanów Zjednoczonych i nie posiadamy własnej Doliny Krzemowej?

Michał Boni: Obecnie wygląda to trochę inaczej. Problem jest taki, żeby myśląc o innowacyjności rozwiązać kilka kwestii. Pierwsza z nich polega na tym,  żeby mówić, że innowacyjność i nowe technologie są dla ludzi i wiążą się z poprawą jakości życia, a nie tylko skupiać się na aspektach samych technologii. Czynnik ludzki jest bardzo ważny. Po drugie, to oznacza, że ludzie muszą być oswojeni z nowoczesnymi technologiami i innowacyjnością i reprezentować innowacyjną postawę, a to wymaga zmian w edukacji. Powinna być ona nastawiona na przyszłość a nie na przeszłość. Edukacja musi rozwijać umiejętności związane z nauką, myśleniem inżynierskim, umiejętnościami matematycznymi, ale i z kreatywnością dla której potrzebne są podstawy humanistyczne. Od przedszkola musimy uczyć dzieci umiejętności kodowania i rozumienia filozofii Internetu. Ponadto musimy dążyć do wpojenia ludziom,  że muszą uczyć się całe życie.

Technologie będą się szybko zmieniały i jak ktoś chce mieć dobrą pozycję na rynku pracy to musi być adaptacyjny, gotowy na zmianę. Trzecia kwestia to rozwój  i dostępność małych innowacyjnych firm, bo dzisiaj wiele fantastycznych, nowych projektów powstaje w startupach. Duże przedsiębiorstwa z chęcią je wesprą, ale i zakupią, jak one się sprawdzą. Pytaniem jest jednak, jak dojść do fazy komercjalizacji? Czyli jak mieć pieniądze nie tylko na prototyp, ale również na rozszerzenie oddziaływania. Do tego są potrzebne venture capital, czyli fundusze inwestycyjne, większego ryzyka i to jest coś, czego Europa niewątpliwe potrzebuje. Czwarty czynnik, to nowa infrastruktura 5G, która będzie pozwalała przesyłać dane i informacje w milisekundach, w tym duże paczki danych.

Moim zdaniem jeżeli połączymy następujące czynniki: edukacyjny i postawę adaptacyjną, łatwiejszy dostęp do środków finansowych wtedy, kiedy podejmuje się większe ryzyko biznesowe, wspólne działania europejskie, harmonizację, większą kooperację z uczelniami i ten ostatni czynnik –  czyli infrastrukturę, to mamy szansę na budowę przewagi w innowacyjności w Europie.

Panie Ministrze, a co ze sfera informacyjną. Bardzo często słyszymy o sztucznej  inteligencji, maszynach, robotyzacji w negatywnym kontekście np. że ludzie stracą prace. Jeżeli mówimy o ruchu populistycznym, który ogarnia Europę, czy nie jest to dla niego paliwo? 

Oczywiście tak może być. Z drugiej jednak strony nie ma żadnego dowodu i żadnych badań, które by mówiły, że ludzie stracą pracę i że roboty wszędzie człowieka zastąpią. Roboty zastępują człowieka, kiedy automatyzowane są procesy produkcyjne. Mamy  polski produkt np. traktor, który samodzielnie się porusza. Ułatwia to prace rolnika. Traktor zaprojektowany do czynności rutynowych, wykonuje  wszystkie te czynności na polu, a rolnik w tym czasie może się zajmować innymi rzeczami i tym samym zwiększa swoją efektywność działań. Autonomiczne roboty mogą wyprzeć człowieka, lecz człowiek znajduje gdzie indziej pracę. Szacuje się, że tylko około 15 % może być całkowicie zastąpionych przez maszyny uczące się. Z drugiej strony trzeba sobie powiedzieć: pewnie roboty nas nie wyprą, ale my musimy się nauczyć współpracować z nimi. Moim zdaniem, to jest największe wyzwanie, czyli rozładować lęki i strachy, że będziemy niepotrzebni. Powiedzieć, to my jesteśmy w centrum, stąd ten czynniki ludzki, o którym wspomniałem jest tak ważny.

Wszystkie nowe technologie, które umożliwiają nam komunikację mówioną z robotami, asystenci głosowi –  powodują, że nie będziemy musieli klikać poleceń dla tych maszyn, które będą nas wspomagały. Będziemy mówili i one będą na to reagowały. Moim zdaniem, rozładowanie tych napięć i nacisk na edukację  techniczną przyniesie większą otwartość Europejczyków na nowe technologie. Drugą kwestią, którą rzadko się porusza są korzyści dla zwykłego człowieka.

Już dzisiaj mamy wiele urządzeń, które wyglądają jak elementy ubrania, które mogą monitorować stan naszego zdrowia. Jeśli mamy choroby chroniczne, które dotykają 30 % populacji europejskiej, a te urządzenia pozwalają w czasie realnym, przesyłać dane do centrum analitycznego, to wtedy, jak coś się dzieje z naszym organizmem, jakaś zapaść nam grozi, czy to związana z cukrzycą, nadciśnieniem, chorobą serca czy epilepsją –  to mamy sygnał wysyłany wcześniej. Można szybko reagować i dzięki temu ratować życie. Jak sobie to uświadomimy, że przykładowo rolnik będzie mógł efektywniej pracować, bo asystent w postaci sztucznej inteligencji za 10 lat będzie mu doradzał, że w najbliższym czasie opady będą takie i takie, czy też że trzeba użyć konkretnej ilości nawozów. Jest to idealne rozwiązanie optymalizujące później rezultat, czyli dobrą produkcję, która później będzie się jeszcze lepiej sprzedawała. Zacznijmy myśleć o technologiach w kontekście korzyści, które płyną z ich użycia.

Czyli tu potrzeba podejścia interdyscyplinarnego? Trzeba zbadać skutki społeczne, polityczne i ekonomiczne.

Dokładnie, potrzebujemy podejścia interdyscyplinarnego i całościowego. Tak samo jak mówimy o obronności. Nie ma dzisiaj dyskusji o polityce obronnej bez uświadomienia sobie, czym jest wojna hybrydowa, czym jest walka informacyjna i czym mogą być drony, które będą jako cel miały wyznaczone różne miejsca. I tu jest problem etyczny, który się pojawia, co z dronami, które mogłyby mieć jako cel ataku wskazanego człowieka, czy ludzi i czy mogą one samodzielnie i automatycznie generować decyzje. To jest kolejny wątek etyczny, który warto poruszyć. Amerykańscy dowódcy mówią, że zawsze w ostateczności będzie decydował człowiek – nigdy takiej postawy nie potwierdzili na piśmie. Zacznijmy jednak podobną dyskusję z przedstawicielami Chin czy Rosji na ten temat, którzy nie chcą globalnej konwencji w tej sprawie.

Mówiąc krótko, mamy wiele nowych możliwości, takich zwiększających efektywność i przynoszących nam jako ludziom, użytkownikom wiele nowej satysfakcji, ale z drugiej strony mamy zagrożenia. Przed zagrożeniami nie można stać w taki sposób, że człowieka to paraliżuje. Musimy rozładować te zagrożenia, wyjaśniać świat a oczywiście, wszędzie tam gdzie trzeba bronić prywatności i dbać o bezpieczeństwo danych, musimy to robić.

Bezpieczeństwo. Pan Minister powiedział o rozwoju technologicznym, ale jak sprawić, żeby to było bezpieczne?

Już dzisiaj 15-20 % tego, co jest atakiem w świecie cyber ma charakter szpiegostwa gospodarczego, czyli wykradanie nowych pomysłów gospodarczych. Gospodarka niemiecka traci około 1% PKB z tego powodu. Nie będę  wskazywał, kto wykrada te różne dane, ale można się domyśleć. Musimy zacząć dyskutować o cyberbezpieczeństwie jako wspólnej, połączonej odpowiedzialności wszystkich możliwych partnerów. To, czy będzie bezpiecznie zależy od nas indywidualnie: czy zmieniamy hasła, jak używamy loginów. Musimy przestrzegać tzw. higieny cyberbezpieczeństwa, której powinniśmy uczyć w szkołach. W świecie rzeczywistym, człowiek wie, że jeśli idzie się niebezpieczną dzielnicą, to trzeba zadbać o nasz portfel i inne kosztowności, czyli tzw. higiena indywidualna. Drugą kwestią jest analiza ryzyka, także w małych przedsiębiorstwach, w których najczęściej wydaje się, że jakoś to będzie. Wprowadzenie  analityki ryzyk, odpowiedzialności i zarządzanie tymi ryzykami jest niezbędne. Oczywiście, kiedy mówimy o większych przedsiębiorstwach, czy infrastrukturze krytycznej to odpowiedzialność i zarządzanie ma już inny charakter. To wszystko jest podstawą. Drugim elementem jest, że musimy mieć świadomość, że te zagrożenia będą zawsze. Problem tylko polega na tym, że jeśli my coś wymyślimy, to cyber-przestępcy wymyślą jeszcze coś innego, ale wtedy musimy mieć coraz to nowsze rozwiązania. Kluczowa w tym kontekście jest  wymiana informacji. W Stanach Zjednoczonych jest taki zwyczaj, że firmy informują publicznie, że zostały zaatakowane. Nie podają, co im ukradziono, także żeby nie zdradzać tajemnic handlowych, ale mówią o systemie ataku i wtedy inni patrzą: acha, ktoś atakuje w taki a taki sposób.

W Europie tego nie ma?  

 Europa nie ma takiego zwyczaju. Jak się rozmawia z ENISĄ (Europejska Agencja ds. Bezpieczeństwa Sieci i Informacji) o wymianie informacji w ich sieciach, to dostanie się negatywny komunikat o współpracy.  Nowy pakiet Komisji Europejskiej dotyczący cyberbezpieczeństwa będzie stwarzał większą presję na wymianę danych. Okazuje się, że firmy i różne instytucje atakowane przekazują około 10% informacji o atakach i zagrożeniach, czyli stosunkowo niewiele. Jak to jest taka niewielka liczba przekazywanych danych, to nie można sobie wyobrazić schematów ataku na przyszłość. Jak się nie wyobraża schematu ataku, to nie można przygotować odpowiedzi. Ta wymiana informacji jest dlatego potrzebna. Ponadto konieczny jest  większy poziom certyfikacji zarówno systemów operacyjnych, jak i samych urządzeń.  Dzisiaj mamy 28 systemów certyfikacyjnych w Unii, choć 13 krajów już ze sobą kooperuje w sprawach certyfikacji, czyli certyfikaty uzyskane w każdym z nich są honorowane w pozostałych.

Takie próby są obecnie podejmowane w Unii Europejskiej?

Owszem są podejmowane. Dyskutujemy o tym, żeby te systemy certyfikacyjne były dopasowane do przemysłu, do sektorów gospodarczych, ponieważ inaczej będzie w przemyśle samochodowym, handlu, gospodarce nieruchomościami , gdzie też to powinno być. Inaczej w systemie bankowym. Ale zarazem, żeby były europejskie, i żeby krok po kroku iść w stronę obowiązku certyfikacji bezpieczeństwa. Niewątpliwie wspólna europejska certyfikacja jest potrzebna, bo dzisiaj mamy sytuację, że wymogi certyfikacyjne w jednym kraju są takie, a w innym są inne, a przecież ataki mają ponadkrajowy, ponad sektorowy charakter.

Jaka jest reakcja krajów na pomysł certyfikacji na poziomie unijnym?

Bardzo różna. Cześć państw traktuje cyberbezpieczeństwo jako element bezpieczeństwa i w związku z tym argumentuje, że w traktacie jest napisane, że bezpieczeństwo jest kompetencją krajową i dlatego jest to państwa odpowiedzialność, a nie UE. Pamiętajmy o tym, że cyberbezpieczeństwo przekracza granice i jest ponad nimi. W tym sensie musi być wspólne europejskie rozwiązanie. Ale i to drugie rozumienie jest coraz bardziej powszechne. Więc liczę, że w UE przyjmiemy pakiet cyberbezpieczeństwa – i będziemy bardziej odporni na zagrożenia.