Wywiad w Wiadomo.co




Ja bym nie przesadzał z tymi wielkimi zagrożeniami związanymi z wszczęciem procedury. Jeżeli chcemy walczyć z prawdziwymi zagrożeniami, to trzeba walczyć z populizmem, który miesza ludziom w głowach, a de facto prowadzi do totalitarnej władzy. Trzeba walczyć z terroryzmem, ale walka z terroryzmem to nie jest walka z uchodźcami. 

Justyna Koć: „Każda cywilizacja ma prawo bronić się przed zagładą” – to słowa wicepremiera Jarosława Gowina tłumaczące, dlaczego rząd nie chce uchodźców. Jak podoba się panu język polskiego rządu?
Michał Boni:
Każda cywilizacja ma prawo bronić się przed zagładą. Jeżeli cywilizacja europejska ma obronić się przed zagładą, to powinna bronić się przed populizmem. Populizm lat 20., a potem 30. przyniósł  Europie z jednej strony takie autorytarne rozwiązanie, jakim był stalinizm, przyniósł też faszyzm, nazizm. To wszystko się działo w imię obrony cywilizacji. Faszyzm, nazizm ewidentnie, zagrożenia przed obcymi, przed Żydami, w Rosji również – zagrożenia przed obcymi ze starego systemu. Zgadzam się ze zdaniem, że każda cywilizacja ma prawo bronić się przed zagrożeniem i zagładą, natomiast powstaje pytanie, jak definiujemy zagładę. Dla mnie uchodźcy w Europie to nie jest zagrożenie i zagłada, to nie jest zagrożenie religijne, bo

ludzie z obszarów islamskich przybywają do Europy od wielu lat i nie zmienili chrześcijańskiego charakteru Europy.

To od nas, chrześcijan, zależy, czy utrzymamy nasze chrześcijaństwo żywe. Nie w konflikcie, tylko we współpracy z innymi religiami. Niektórzy mówią, że każdy islamista jest ekstremistą i terrorystą, bo są różne interpretacje Koranu. Ale prawda jest taka, że jeżeli chcemy walczyć z prawdziwymi zagrożeniami, to trzeba walczyć z populizmem, który miesza ludziom w głowach, a de facto prowadzi do totalitarnej władzy. Trzeba walczyć z terroryzmem, ale walka z terroryzmem to nie jest walka z uchodźcami.

Zamachów w Europie nie przeprowadzają chrześcijanie.
Tak, ale większość zamachowców urodziła się w krajach, gdzie dokonali zamachu. Wie pani, jak zaczniemy rozróżniać przestępstwa, także te największej skali, według wyznania, to dojdziemy do jakichś skrajności. Ja nie chcę powiedzieć, że ISIS nie jest groźne, bo jest. Filozoficzny podkład do czwartej fali dżihadu mówi jasno: mamy zniszczyć Europę, osłabić ją. To jest walka, tylko walka z dżihadem terrorystycznym państwa ISIS to nie jest walka z uchodźcami i religią islamską. Takie rzeczy trzeba rozróżniać, jeśli nie chce się być populistą.

W  Wielkiej Brytanii w ciągu ostatnich ponad 2 miesięcy wykryto 12 spisków, które groziły zamachami terrorystycznymi, do dwóch akcji terrorystycznych doszło. Było też jasne, że przed wyborami będzie próba destabilizowania. Teraz podobna sytuacja będzie w Niemczech, gdzie na początku października odbywać się będą wybory. Jasne jest, że terroryści islamscy będą próbowali wpływać na społeczeństwo niemieckie, by zmienić wynik wyborów. Problem polega na tym, aby nie realizować scenariusza państwa ISIS.

Scenariusz, w którym mówimy, że uchodźcy to terroryści, integracja europejska nic nie daje, a na pewno nie daje bezpieczeństwa, jest scenariuszem osłabienia Europy, na jakim zależy dżihadystom.

Myślę, że część tych populistycznych śpiewów Orbána, polskiego rządu, ministra Błaszczaka, także w jakiejś mierze Czechów i innych populistów, to jest śpiew antyeuropejski, który zarazem jest wsparciem dla terroryzmu islamskiego. Gdyby realnie zamachy w Wielkiej Brytanii miały zmienić wynik wyborów, czyli ISIS zadziałałby na tamto społeczeństwo, to powinien wygrać UKIP (Partia Niepodległości Zjednoczonego Królestwa), konserwatywna partia, której podstawowym celem jest wyprowadzenie Wielkiej Brytanii z Unii, tymczasem UKIP nawet nie wszedł do parlamentu.

Moim zdaniem, społeczeństwa zaczynają dostrzegać, jak jest naprawdę, zaczynają uciekać przed tą papką populistyczną, przed tą manipulacją, że uchodźcy to terroryści. Oczywiście, terroryzm jest wielkim problemem i był też w latach 60. i 70. we Francji. Były grupy Baader-Meinhof w Niemczech, Czerwone Brygady we Włoszech, trzeba to sobie uświadomić, terroryzm co pewien czas wraca. Teraz wrócił jako ten okrutny terroryzm tzw. Państwa Islamskiego. Akcje terrorystyczne ISIS rozlewają się po całym świecie, a to, co się dzieje w Europie, to jest zaledwie 3 do 4 proc. wszystkich zamachów. To nie jest tak, że tylko Europa jest narażona. Nie minimalizuję poczucia strachu i lęku przed terroryzmem – jest oczywiste, że musimy lepiej funkcjonować między państwami, żeby wykrywać zagrożenia. I widać na przykładzie wykrytych 12 spisków w Wielkiej Brytanii, że nie jesteśmy tacy bezradni.

Mówi pan o współpracy, ale czy to lepiej dla Polski, że Komisja Europejska wszczęła procedurę także w stosunku do Czech i Węgier?
Co to za perspektywa? Z drugiej strony mogło być 5 krajów, bo jeszcze Słowacja, która w ciągu ostatnich 2 tygodni przyjęła kilkanaście osób, a Austria zapowiedziała przyjęcie uchodźców – czyli są kraje, które rozmawiają z Komisją Europejską. Jasne, że byłoby gorzej, gdyby Polska sama była w tym czarnym ogonie europejskim. A i tak nie jest dobrze: niszczymy Puszczę Białowieską, wprowadzamy podatek handlowy, który wzbudza wątpliwości prawne, zaraz te same wątpliwości będą w przypadku abonamentu telewizyjnego, za chwilę, jeśli przejdą przepisy odnoście organizacji pozarządowych, to też będzie problem, bo wiemy, co było w przypadku Węgier, które podobne przepisy wprowadziły, do tego mamy rozmontowanie Trybunału Konstytucyjnego, zaraz będą zmiany w KRS i sądownictwie itp.

Stajemy się czarną owcą Europy na własne życzenie.

Ja bym nie przesadzał z tymi wielkimi zagrożeniami związanymi z wszczęciem tej procedury, ponieważ w którymś momencie KE po prostu musiała zareagować. To jest długotrwała procedura. Na początek kraje przedstawią wyjaśniane, i oczywiście w każdej chwili będą mogły zmienić swoje zdanie. W grudniu 2015 roku nie było ze strony polskiego rządu wyraźnego głosu, że wychodzimy ze zobowiązania podjętego we wrześniu 2015 dotyczącego relokacji uchodźców. Zresztą rożne kraje mają z tym problem, stąd wszczęta procedura. Jeżeli pojawią się kary, to dopiero za 2-3 lata, i będą to kary związane z niewypełnieniem zobowiązań. Nie zabiorą nam pieniędzy unijnych – co często słyszę – możemy natomiast dostać kary za niewypełnianie zobowiązań.

Wszczęcie procedury przez Komisję to jest woda na młyn PiS-owskiej propagandy antyunijnej. Rząd na pewno to wykorzysta. Czy nie obawia się pan, że przez takie ruchy KE za 2-3 lata zamiast 80-proc. poparcia dla polskiego członkostwa w Unii będziemy mieć 80-proc. sprzeciw, a to doprowadzi do Polexitu?
Wie pani, to jest szantaż. Wtedy Unia nie może funkcjonować normalnie, bo będziemy się cały czas zastanawiać, czy ktoś w wewnętrznej polityce tego nie wykorzysta. Potępiałbym rozgrywanie tej sprawy przez polski rząd, a nie przez Komisję. W ten sposób odwracamy świat do góry nogami. Coś zostało ustalone przez wszystkie państwa, potem niektóre tego nie wypełniają, zaczyna się procedura wobec tych państw – i

niby dlaczego Polska ma być inaczej traktowana?

Czy dlatego, że ma populistów u władzy? To wina polskiego rządu i to rząd powinien się zastanowić.

Może potrzeba więcej akcji wyjaśniających; może po stronie nas, opozycji, po stronie organizacji pozarządowych, może po stronie Kościoła, który chce być Kościołem papieża Franciszka, może to nasz moralny obowiązek – wyjaśniać. Nie wiem, czy to zmniejszy poziom lęku i strachu, czy spowoduje, że będziemy chcieli uchodźców przyjąć, ale moim zdaniem, musimy taką rolę przyjąć, a nie dawać się szantażować polskiemu rządowi, który bełkocze coś o kontenerach, w których ewentualnie byliby trzymani uchodźcy, a teren grodzony byłby drutem kolczastym.

Wyobraźmy sobie teraz Polaków, milion nas wyjechało w czasie stanu wojennego między 1981 a 1983 rokiem. Czy ktoś chciał nas wtedy zamykać w kontenerach, albo mówił: wracajcie do siebie i walczcie?

Nie mamy też świadomości, że na Wschodzie mogą się dziać różne rzeczy. Legalnych imigrantów ukraińskich nie wolno nazywać uchodźcami, jak mówią w manipulatorskiej propagandzie przedstawiciele pisowskiego rządu, tylko należy ich traktować jak imigrantów zarobkowych. Nie tylko dla ich korzyści, ale i naszej, bo wypełniają luki na polskim rynku pracy. Zresztą sami taką rolę spełniamy w Niemczech, Wielkiej Brytanii, gdzie pracujemy. Nikt nie nazywa nas uchodźcami.

Proszę sobie wyobrazić, że w Kazachstanie czy Azerbejdżanie coś się przewróci, albo mafie tamtego regionu uznają, że przerzut uchodźców jest lepszy tamtejszą drogą, dookoła, omijając Turcję, czyli z Bliskiego Wschodu przez kraje dawnego Związku Radzieckiego. Nagle może się okazać, że mamy 100 tys. uchodźców na polskich granicach, i

co wtedy minister Błaszczak zrobi? Będzie strzelał? Nie.

Będzie wzywał Unię Europejską do pomocy, jak Orbán wzywał w 2015 roku kanclerz Niemiec do pomocy i Niemcy dali wtedy Węgrom i pieniądze, i pomoc. Co wtedy przy tej niesolidarności Polski się stanie? Może któryś z mądrali, którzy się wypowiadają, jacy to groźni są uchodźcy, i że każdy uchodźca to terrorysta, usiądzie i pomyśli, co się stanie, gdy taki scenariusz nadejdzie. Oby on się nie zdarzył, ale nie można go wykluczać. I my, będąc dziś niesolidarni, sami narażamy się na niesolidarność z naszym problemem, który prędzej czy później może się pojawić.

Mówił pan, że populizm to straszna choroba, która toczy politykę, Europa zachodnia chyba to zrozumiała. We Francji Macron i jego En Marche! robią dobry wynik w wyborach parlamentarnych, w Wielkiej Brytanii też przetasowanie i konserwatyści, którzy doprowadzili swoim populizmem do Brexitu, tracą wpływy. To nadzieja dla nas?
To jest na pewno przerwanie naporu populizmu we Francji. Wyniki wyborów w Wielkiej Brytanii też pokazują, że społeczeństwo zaczyna się zmieniać, że nie ufa w tak dużej części konserwatystom. W dużej mierze młode pokolenie głosowało na Partię Pracy, która nie ma specjalnie dobrego lidera, ale to był na pewno głos przeciwko torysom. W Holandii obserwujemy podobne ruchy. Włosi też szykują się do wyborów jesienią, zresztą ostatnie wybory lokalne populistyczny Beppe Grillo przegrał. Widać, że

w części krajów europejskich populizm będzie miał przerwę, oby jak najdłużej…

Czy w Polsce to też się zmieni?
Warto byłoby w Polsce zacząć budować coś na poparciu Polaków dla Unii – silną proeuropejską politykę, żeby nie chować głowy w piasek, gdy pojawią się takie problemy, jak uchodźcy. Politykę, która w takich sytuacjach powie: tak, to wspólny problem i rozwiążmy go. Jeżeli takim językiem będziemy mówić, to powoli będziemy przesuwać tę granicę.

Istota walki z populizmem nie polega na tym, żeby się bać populistów i ustępować im pola, tylko żeby jasno mówić, o jakie wartości nam chodzi, i przełożyć to na język konkretów. Co będzie znaczyło dla obywatela, jeżeli sądy będą zależne polityczne? To, że sądy nie obronią obywatela przed represyjnym, niesprawiedliwym państwem. Musimy to pokazywać i nakreślać. Jeszcze parę tygodni temu pewnie bym powiedział, że powinniśmy mieć swojego Macrona, ale wybory w Wielkiej Brytanii pokazują, że zmiana postawy społeczeństwa następuje nawet wtedy, gdy nie ma lokalnego Macrona, bo Jeremy Corbyn na pewno nie jest Macronem. Komisja powinna zrobić to, do czego jest powołana, natomiast my powinniśmy jasno bronić wartości europejskich.

Czy w Brukseli komentuje się słowa premier Szydło o wstawaniu Polski z kolan?
O premier Szydło raczej się nie mówi, ona nie jest wybitnym liderem europejskim. Mówi się o Kaczyńskim, mówi się o Orbánie, natomiast

nasi koledzy z różnych krajów europejskich mają świadomość, że są dwie Polski.

Jest rząd, który zachowuje się tak, jak się zachowuje, i jest inna Polska, która rozumie sprawy europejskie, nie chce się odwracać plecami od problemów Unii w imię wspólnego dobra. Dopóki tak jest, to nie tracimy wiarygodności w 100 proc. Tylko polski rząd ją traci. Gdybym powiedział swoim kolegom z Parlamentu Europejskiego, że głównym motywem wystąpień premiera jest to, że Polska wstaje z kolan, to spojrzeliby na mnie jak na wariata. „To Polska była na kolanach?!”. W praktycznym wymiarze Polska dostała w tym okresie programowania finansowego 82 miliardy euro. Dostaliśmy tyle, co trzy kraje razem wzięte. W słowniku faktów to znaczy więcej niż ten manipulacyjno-propagandowy język. Tu, w Europie, nikt nie uwierzy, że Polska była na kolanach. Ale może się okazać, że po latach pracy PiS-owskiego rządu będą o nas mówili, że Polska nie była na kolanach, ale ma zwariowaną, szaloną głowę.