Wywiad w Polska The Times




Boni: Bez pokory nie odnajdziemy samych siebie. I w życiu – i w polityce

O oczyszczeniu, które daje sztuka. O teatrze w polityce i o polityce w teatrze. O tym, jak uniezależnić Polaków od populizmu, i o walce z własnym uzależnieniem – mówi w rozmowie z Witoldem Głowackim Michał Boni, europoseł, były szef Zespołu Doradców Strategicznych i minister w rządzie Donalda Tuska..

Sam bywam w teatrze z najwyżej ćwierćinteligencką regularnością. Za to kiedy już tam jestem, to prawie za każdym razem widzę Michała Boniego. Wniosek nasuwa się sam – jest tam pan znacznie częściej niż ja. A już na pewno najczęściej spośród polskich polityków. Czego pan szuka w teatrze?

Dla mnie sztuka – nie tylko teatr – jest czymś niesłychanie ważnym. Tak zostałem wychowany i tak sam siebie kształtowałem. Mam takie potrzeby i są to dla mnie, dodajmy, potrzeby wręcz podstawowe. Teatr, dobre kino, sztuka, muzyka, czytanie książek – to są naprawdę stendhalowskie lustra. To wszystko otwiera oczy, otwiera na innych i na samego siebie. Daje lepsze rozumienie świata, emocji i ludzi. To mnie chyba po prostu bardziej czyni człowiekiem. A poza tym to rodzaj higieny.

Higieny?

Oczywiście, że higieny. Załóżmy, że człowiek całymi dniami zajmuje się konkretnymi problemami legislacyjnymi, rozważa na przykład kwestię relacji między robotami a ludźmi w środowisku pracy. Albo zajmuje się tym, jak nowoczesny szybki internet będzie przekazywał dane w milisekundach i jaki tego będzie efekt dla elektronicznego systemu ochrony zdrowia, który będzie przesyłał informacje o stanie naszych funkcji życiowych do lekarzy. Albo śledzi globalną dyskusję o prywatności w sieci sprowadzającą się dziś do słów „don’t track me”, „nie śledź mnie”. To wymaga wchodzenia w pewien obszar konkretu, często nadspodziewanie głęboko. Taki przykład: śmietniki w Londynie udostępnione zostały swego czasu przez miasto operatorom cyfrowym, w związku z czym każdy z nich generował sygnał wi-fi. Smartfon każdego człowieka, który przechodził obok tych śmietników, łączył się z tym sygnałem i od razu pojawiały się w nim powiadomienia z reklamami pobliskich sklepów czy zakładów usługowych. I tu nagle przychodzą do nas naprawdę poważne pytania. Niby to całkiem wygodne rozwiązanie. Ale czy my rzeczywiście czegoś takiego chcemy? Czy godzimy się na to, że system zcyfryzowanych śmietników zna nasze położenie, śledzi nasze zachowania i przyzwyczajenia? Otóż kiedy człowiek zajmuje się tego typu kwestiami i jest zmęczony, to musi znaleźć ucieczkę, która da mu chwilowe zapomnienie. Albo pozwoli lepiej rozumieć. Im bardziej zanurzam się w problemy cyfrowe – tym bardziej wracam do książek Lema i podziwiam jego genialność. Jest tak, jak pisał, że może być.

Sztuka daje takie chwilowe zapomnienie, bo istotą dobrej sztuki – szeroko rozumianej: czy to teatru, czy muzyki, czy książki – jest to, że nas przenosi w inną rzeczywistość. Nawet, jeśli jest to sztuka popularna – choćby dobry kryminał. To wszystko powoduje, że ja wychodzę ze swojego tu i teraz – i higienizuję swój umysł i uczucia.

Od higieny droga niedaleka do oczyszczenia, a jednak nie użył pan tego słowa. Katharsis to tylko u Arystotelesa?

Nie tylko. Kilka razy w życiu coś takiego odczułem. To nie jest oczywiście częste doświadczenie. Przedstawienie w Warszawie, w Teatrze Prochownia, rok 1970 chyba, albo 1971 (spektakl były wystawiany w 3. różnych wersjach od 1968 roku do końca lat 70. przyp. red), „Apocalypsis cum figuris” w reżyserii Jerzego Grotowskiego. „Sen Nocy Letniej” Petera Brooka i Royal Shakespeare Company, z którym Brook był w naszym Teatrze Narodowym, wszystko w takich niezwykłych bielach. Filmy Felliniego, czy obecnie Sorrentino – zresztą z filmów mógłbym wymienić dziesiątki ulubionych pozycji. Muzyka. Ostatni raz spotkałem się fizycznie z Wiktorem Osiatyńskim podczas koncertu w Filharmonii Narodowej – to była V symfonia Mahlera, choć Wiktor najbardziej lubił Drugą, tak zwaną Rezurekcyjną, z tą niezwykle rozwiniętą piątą częścią.

Ostatnie spotkanie- akurat przy funeralnej V symfonii. Z kolei w wykonaniu II symfonii Mahlera jest zresztą – chyba zgodnie z zamysłem kompozytora – coś teatralnego, zwłaszcza, gdy na scenie pojawia się ta setka chórzystów?

To zupełnie niezwykły utwór, pod każdym względem zresztą, nawet formalnym – rzadko się przecież komponuje symfonie w pięciu częściach. Skoro jesteśmy przy muzyce, to tak marginesie, mnóstwo się u nas dzieje: festiwal Chopin i jego Europa, Beethovenowskie Festiwale Wielkanocne Elżbiety Pendereckiej . Taki przykład: byłem 3-4 tygodnie temu służbowo w Waszyngtonie, w Kennedy Center grał rewelacyjny skrzypek Sergey Khachatryan. Ale dosłownie 2 tygodnie później byłem też na jego koncercie w Warszawie – widać, że my już naprawdę uczestniczymy w tym artystycznym krwiobiegu świata. Ale to tylko takie spostrzeżenie. Pan zapytał o katharsis, to już bardzo głębokie przeżycie, tak głębokie, że wręcz może zmieniać nas i nasze odczuwanie świata. Takich chwil doświadczamy rzadko, ale ich potrzebujemy. Tak może działać „Czarodziejska Góra” czy „Mistrz i Małgorzata”, tak na mnie działało parę książek Sandora Maraiego. Jeśli możemy wrócić na moment do teatru, to ja jestem przecież jeszcze z tego pokolenia, które widziało spektakle „Sędziów” czy „Klątwy” w reżyserii Konrada Swinarskiego w Teatrze Starym. I tak, to też były doświadczenia zbliżone do katharsis.

Właśnie, przecież to na „Klątwie”, tylko tej tegorocznej w Powszechnym, widziałem pana ostatni raz.

A tak, to prawda.

Swinarski to raczej nie był? Pewnie obyło się też bez katharsis?

Bez. Powiem tak, pod pewnymi względami to było bardzo ciekawe przedstawienie. To taki rodzaj teatru, trochę jakby to Piscator robił, oparty na plakatowych ujęciach – jak ta scena z papieżem. One są po to, żeby coś wykrzyczeć, żeby mieć taki obrazoburczy charakter. Sztuka ma do tego pełne prawo. Żaden element cenzury nie wchodzi w grę. Mogę oceniać spektakl pod względem estetyki, siły oddziaływania i intelektualnej mocy przekazu, natomiast nigdy w życiu bym nie powiedział, że ze względu na to, że spektakl dotyka jakichś określonych wątków, czy jest obrazoburczy – to trzeba go zakazać. To w ogóle nie wchodzi w grę.

A czy literalnie czytana „Klątwa” Wyspiańskiego nie byłaby czasem dużo mocniejsza niż ten spektakl?

Ewidentnie. Jak pamiętam przedstawienie Swinarskiego, z Anną Polony, to ono działało bardzo mocno. Pokazywało wykluczenie, skrajną niechęć społeczności i de facto lincz. Tutaj tego nie było. Jedyna scena, czy raczej partia scen, które naprawdę podobały mi się w „Klątwie” z Powszechnego, to ten rodzaj spowiedzi z doświadczeń związanych z molestowaniem seksualnym, które odbywali przed nami kolejno wszyscy aktorzy. To rzeczywiście miało jakąś moc, choćby dzięki organizacji przestrzeni scenicznej. Najważniejsze jest jednak to, że sztuka jest i musi być przestrzenią wolności. Była taka fantastyczna wystawa w Lille, na której byłem 3 czy 4 miesiące temu, pokazująca „sztukę zdegradowaną” z perspektywy hitlerowskich Niemiec. Obok dzieł „zdegradowanych”, na kontrze, była przedstawiona sztuka nazistowska. Była też wystawa w Londynie, która pokazywała sztukę amerykańską z lat 20. i 30. i sztukę radziecką z tego samego okresu. Był tam genialny obraz pokazujący Stalina siedzącego w fotelu, w lekko kubistycznej konwencji, bez weryzmu. Ten Stalin był taki, powiedziałbym, „wyluzowany”. Co ciekawe, malarz, który stworzył ten obraz, nigdy nie pokazał go publicznie – za bardzo się bał. Był pewien, że jeśli go upubliczni, spotka go atak, że nie pokazuje Stalina z należną czcią. Dlatego obraz znaleziono dopiero po jego śmierci. Doświadczenie nazistowskie i stalinowskie paradoksalnie wyraźnie nam mówią, że wobec sztuki cenzury nie wolno stosować, że sztuka ma prawo dotykać każdego tabu. Sam wielokrotnie miałem poczucie różnych ograniczeń zewnętrznych, może później także samoograniczeń. W polityce z reguły nie da się wygrywać, kiedy jest się totalnie „wbrew”. Polityka jest więc takim polem ograniczeń. Ale sztuka nie jest nim nigdy, sztuka jest polem pełnego skoku w nieznane, erupcją ekspresji i wolności.

A czy polityce może być blisko do którejś ze sztuk? Może to głupie pytanie, w kontekście tego, co pan przed momentem powiedział?

Nie jest głupie, bo w polityce jest mnóstwo teatralizacji. Znamy określenie „scena polityczna”, jest więc ta scena, na której występują aktorzy życia politycznego.

Jest też Guy Debord ze „Społeczeństwem spektaklu” czyli być może pierwszym opisem postpolityki, na chwilę zanim zaistniała.

O tak, to jeszcze pamiętam z uniwersyteckich, katedralnych czasów. Więc jest w polityce i spektakl, i gra. Bo przecież w polityce ja „gram”. W swoim zespole, przeciw innym, być może czasem na siebie – jest więc i wejście w rolę (choćby wtedy, gdy określam sobie, co mogę, a czego jednak nie mogę powiedzieć). Jest wreszcie jakaś atrakcyjność sceniczna tej roli, czasem mistrzowska. Możemy mówić różne rzeczy, ale Tusk jest jednym z niewielu polskich polityków, którzy mają naturalną siłę sceniczną.

Robert Krasowski przenosił go w świetnym tekście nawet w wymiar szekspirowski, zresztą razem z Jarosławem Kaczyńskim – bliska jest panu ta optyka?

Szekspirowska jest nienawiść Kaczyńskiego do Tuska – i ich zmaganie: jak zła i dobra. Ale raczej mam na myśli to, że tak jak wystarczyło, żeby Holoubek wszedł na scenę i od razu oddziaływał, tak też – jak Tusk jest na scenie, coś mówi – to oddziaływuje z siłą, promieniuje. Niektórzy mówią – jest czarodziejem, czyli czaruje. To jest oczywiście wielki i rzadki dar w polityce, to zapewne on powoduje, że ludzie osiągają w niej tę największą rangę. Patrząc na rzeczywistość po 1989 roku, myślę, że mieliśmy wielu wybitnych polityków tego czasu przechodzenia z komunizmu do wolności – mówię o Mazowieckim, Geremku, Kuroniu, czy Bartoszewskim. Natomiast tym pierwszym, naprawdę wybitnym politykiem nowoczesnej generacji, już bardziej dostosowanej do zmieniającego się świata, jest właśnie Tusk. W pozytywnym tego słowa znaczeniu.

Czy zawsze w pozytywnym? Powiedział pan „czarodziej”. A że o Mannie była już mowa, to przypomnijmy sobie opowiadanie „Mario i czarodziej”. Tam na scenie czaruje widzów ktoś, kto nie ma dobrych zamiarów. A całe opowiadanie to alegoria faszyzmu i populizmów lat 30.

Mario to z pewnością protofaszysta. Ale możemy też w podobny sposób spojrzeć na dialog między Settembrinim a Naphtą (to już „Czarodziejska Góra” Tomasza Manna – przyp. red). Ten dialog to przecież spór między myślą liberalną a myśleniem zamkniętym, zmierzającym w stronę silnego państwa, autorytaryzmu, faszyzowania, korzeni totalitaryzmu, jakby to powiedziała Hannah Arendt. I w tym sensie są czarodzieje dobrzy i czarodzieje źli. Marine Le Pen też miała swój czar, choć z Parlamentu Europejskiego pamiętam, ze zawsze, kiedy się wypowiada publicznie, to krzyczy. Ale kiedy się analizuje komunikację Hitlera, to przecież on też cały czas krzyczał – i był w tym oraz z tym – niezwykle skuteczny. Tu się jednak włącza pewien problem, otóż była to strategia wyjątkowo efektywna w czasach radia , wtedy, kiedy to ono było dominującym kanałem przekazu. W telewizji jest już zupełnie inaczej, telewizję to chwycił raczej Kennedy. Do dziś jednak nie wszyscy politycy rozumieją, że tak jak kiedyś było radio, a później telewizja, tak teraz jest internet. Trzeba przyznać, że to populiści pierwsi zrozumieli komunikacyjną rangę internetu, jego znaczenie dla skuteczności oddziaływania. I nie chodzi tylko o przekaz, ale targetowanie przekazu, idealnie pasującego nie tylko do dużych grup, ale do małych grupek i ich preferencji. Stąd przecież wygrana Trumpa z pomocą bardzo przemyślanej kampanii internetowej. Ale już np Melenchon także radził sobie w sieci, z kolei Macron wygrał pewnym rodzajem otwartości. Wszyscy mu mówili: kiedy będziesz tyle mówił o Unii Europejskiej, to przegrasz. Okazało się, że nie. Okazało się, że czyste, jednoznaczne postawienie się w określonej pozycji może mu zjednać ludzi. Zresztą – także u nas: warto budować wielki front walki o powrót do normalności pod hasłami europejskimi. Jak w widocznych w całej Europie ruchach Pulsu Europy. Proszę zwrócić uwagę na niektóre, bardzo dobre, krótkie i zwięzłe tweety Tuska, którym nie towarzyszy żadna wypowiedź medialna w tradycyjnym tego słowa znaczeniu. One świetnie oddają rzeczywistość albo ją komentują – on ma do tego dar.

To jak? Nadszedł czas przemówień do mas na 140 znaków?

Z jednej strony tak, z drugiej Tusk miał zawsze wielką umiejętność mówienia. On nie był nigdy osobą, której by się przygotowywało tekst wystąpienia i który by później – to czytał. Oczywiście potrzebne mu były jakieś punkty odniesienia, ale nad tekstem pracował zawsze sam. Wypowiedź była naprawdę jego.

Nie do końca dowierzam. Na pewno pisywali mu co nieco i Wojciech Fortuna, i Igor Ostachowicz. Pan podobno też, prawda?

Owszem, niejeden z nas dokładał jakiś kawałek. Ale doskonale wiedzieliśmy, że to nie będzie tak, że on to po prostu „weźmie”. Zawsze mieliśmy pewność, że on to mocno przetworzy. Pamiętajmy, że pisał i publikował. I że czytał i czyta książki.

Skoro o pisaniu mowa, to przecież pan jako jeden z pierwszych pisał – jeszcze w podziemiu, w latach 80. – o tym straszliwym folwarcznym antyetosie dominującym w polskim podejściu do pracy. Dużo nam z tego folwarku jeszcze zostało?

Dużo. Na pewno więcej niż byśmy chcieli. To oczywiście skomplikowana sprawa. Myśmy z tym etosem folwarcznym przeszli prosto do zderzenia z demokratycznym kapitalizmem i rynkiem pracy błyskawicznie zmieniającym się w latach 90. Kwestia efektywności, odpowiedzialności, samodzielności – to wszystko się rozwijało, było wszczepiane w procesy i zwyczaje pracy. Przy przechodzeniu z przemysłu, fabryk na sektor usług, pojawił się nowy typ pracownika – dającego usługi. Pojawił się też w którymś momencie model korporacyjny, w którym – w polskim wydaniu – naprawdę dużo z modelu folwarcznego nam zostało. Nie chcę powiedzieć, że wciąż widzimy w pracy role: pana i niewolnika, bo to przeniosłoby nas w sferę wręcz heglowskich porównań. Ale pan i wykonawca – tak, to wciąż jest. Dopiero od niedawna zaczęliśmy drogę ku takiemu etosowi pracy, który samodzielność łączyłby z kreatywnością. Dopiero od niedawna wprowadzamy też takie modele organizacji pracy, które nie opierałyby się wyłącznie na hierarchiczności. Potrzeba nam wciąż więcej równości w pracy – równości także we wzajemnym traktowaniu. I to ma sens nie tylko humanistyczny, ale ekonomiczny – współpraca jest jednym z najważniejszych czynników efektywności pracy współczesnej.

Niespełna przed miesiącem zmarł Wiktor Osiatyński. Pożegnał pan go w niezwykły sposób na swojej stronie internetowej, wspomniał pan o własnym doświadczeniu uzależnienia sprzed lat. Osiatyński był pańskim wyjątkowo bliskim przyjacielem?

Wiktor miał wielu przyjaciół, nie mieliśmy też relacji, która opierałaby się na wyjątkowo częstych spotkaniach. Moja relacja z Wiktorem miała kilka etapów. Najpierw był etap mojej nim fascynacji, byłem wtedy jeszcze młodym chłopakiem, czytałem w „Kulturze” jego teksty i rozmowy z wybitnymi uczonymi o rozumieniu świata. Później, w latach 90., już w okresie transformacji bardzo imponowała mi jego rola w budowaniu fundamentów myślenia o prawie i państwie prawa, o prawach podstawowych i prawach obywatelskich – to było niesłychanie istotne. A jeszcze później był taki etap, w którym zacząłem drogę przemieniania siebie. Zostawiania alkoholu, i uczenia się życia na nowo. Ogromnie mi wtedy pomógł – był jak wzorzec, jak bezpieczny port, jak busola. To się zaczęło 17 lat temu i trwało.

Ile czasu z panem ten alkohol spędził?

Wie pan, ileś lat spędził. Myślę, że całkiem sporą część życia. To się tak rozkręcało przez lata 80., potem 90. Chyba w odpowiednim momencie w tym 2000 roku powiedziałem „stop”.

Nie znalazłem okresów, w którym jakoś na dłużej „zniknąłby pan z mapy”, co mogłoby świadczyć o bardziej krańcowych problemach z alkoholem. Ale przecież i Osiatyński nie zniknął z mapy nawet w najgorszych momentach swojej walki.

Bo ten problem – jeśli jeszcze nie osiąga się skrajności – zwykle nie polega na tym, że człowiek nie może już żyć i pracować. Polega na tym, że jego emocje są uzależnione. Człowiek żyje w jakimś swoim stresie i nie potrafi już znaleźć sposobu na jego rozładowanie. Nie daje sobie rady poprzez spacer, nie daje sobie rady poprzez sztukę, nie daje sobie rady przez kontakty ze swoimi bliskimi, tylko tym jedynym jego przyjacielem-diabłem staje się alkohol. Daje pozorną silę i wolność. To właśnie gdzieś w tym momencie może pojawić się poczucie, że tak naprawdę rodzi się już uzależnienie. Albo ktoś to podpowie.

Całość wywiadu pod linkiem: http://plus.polskatimes.pl/opinie/a/boni-bez-pokory-nie-odnajdziemy-samych-siebie-i-w-zyciu-i-w-polityce,12114022