Wywiad w Euractiv – Trzeba wygrać wojnę z fake news




Internet zdemokratyzował świat w pełni. Skutkiem ubocznym tej demokratyzacji jest sukces fake news i kampanii zorganizowanej dezinformacji – rozmowa z Michałem Bonim, byłym ministrem cyfryzacji, a dziś europosłem zasiadającym w Komisji Wolności Obywatelskich, Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych (LIBE) zaangażowanym w europejską debatę dot. zwalczania fake news i mowy nienawiści.

Karolina Zbytniewska, EURACTIV.pl: Da się wygrać wojnę z fake news i zorganizowaną dezinformacją?

Michał Boni: Odruchowa odpowiedź brzmi: trzeba ją wygrać.

Karolina Zbytniewska: Jak?

Michał Boni: Na to pytanie odpowiedź jest już znacznie bardziej skomplikowana. Fake news jest zjawiskiem wielowymiarowym. Przede wszystkim jest to fenomen internetowy. Jego istota polega na szybkości przekazywania informacji. W ciągu minuty kilka milionów ludzi może przeczytać o czymś, co nie jest prawdziwe, co wypacza rozumienie rzeczywistości. Rozwój technologii pozwala dziś skopiować czyjś głos i przedstawić sfabrykowaną wypowiedź w formacie wideo przy użyciu wizerunku twarzy.

Karolina Zbytniewska: Niczego nie podejrzewając możemy zobaczyć daną osobę mówiącą coś, czego w rzeczywistości nigdy by nie powiedziała. Przerażające.

Michał Boni: Przerażające. Na tym polega przewaga nowych technologii, które za pomocą algorytmów, procesowania i przetwarzania danych mogą zrobić tak naprawdę wszystko. To jest wielkie niebezpieczeństwo. Jednak w tej rzeczywistości wirtualnej wielu rzeczy nie dostrzegamy, zamykając się w bańkach informacyjnych. Świat w internecie, szczególnie w  sprawach politycznych, dzieli się na zamknięte obozy, na plemiona. Nie patrzy się na innych, nie ma dialogu, nie szuka się wspólnych rozwiązań. Żeby temu przeciwdziałać trzeba zwiększyć świadomość ludzi na temat tego, czym jest internet. A jednocześnie trzeba sprawdzać prawdziwość informacji i prostować te nieprawdziwe.

Drugim wymiarem zjawiska fake news jest to, że stanowią one element wojny informacyjnej. W ramach wojny hybrydowej hakowanie  systemu staje się niemniej ważne niż podjazdy o charakterze militarnym. Można zniszczyć zasoby jakiegoś kraju blokując wirtualnie jego system energetyczny.

Karolina Zbytniewska: Podobnie dezinformacja staje się bronią. Coraz częściej mówi się o zjawisku „weaponizacji” informacji.

Michał Boni: Przykładowo, Rosja szerzy w całej Europie dezinformację i misinformację na temat Ukrainy. Często znani politycy używają tych wypowiedzi jako realnych argumentów przy podejmowaniu decyzji politycznych.

Karolina Zbytniewska: Czyli fake news wpływa na europejską politykę. Zresztą jak wiemy nie jest to tylko problem europejski i nie chodzi tylko o Ukrainę. Rosja wywiera wpływ na wyniki wyborów i referendów. Teraz też rząd w Madrycie wskazuje, że duża część kampanii informacyjnej dotyczącej wydarzeń wokół katalońskiego referendum niepodległościowego prowadzona była z terytorium Rosji.

Michał Boni: Dlatego tak ważne są mechanizmy rozróżniania prawdy i nieprawdy, umiejętna weryfikacja źródeł i sprawdzanie informacji w innych źródłach, tzw. cross-checking, a także do sprostowywania kłamstw i manipulacji.

Trzecim wymiarem zjawiska fake news jest polityka i wykorzystywanie ich jako elementu wojny w czasach populizmu. Bo istotą populizmu jest to, że opiera się na fake news. Istotą populizmu jest dystrybucja strachu, rozgrzewanie emocji do białości, by potem wódz, przywódca, czy partia mogła powiedzieć : „my jesteśmy jedynymi, którzy Was rozumiemy”. Sprzyja im tempo rozchodzenia się informacji w świeci, trudna sprawdzalność ich prawdziwości, ale też wysoka emocjonalność.

Przeciwdziałanie temu to z jednej strony reakcja sieci, stąd dzisiejsza dyskusja o roli platform internetowych i odpowiedzialności operatorów platform internetowych i social media.

Karolina Zbytniewska: Niektórzy wspominają w tym kontekście o cenzurze, a ona nigdy nie kojarzy się dobrze.

Michał Boni: Nie wolno w ogóle używać słowa cenzura, czy cenzura profilaktyczna. W Internecie jest to niemożliwe. Teksy powstają i rozchodzą się w mgnieniu oka. Tymczasem dziś z Facebooka korzystają 2 miliardy ludzi, za chwilę będzie ich 5 miliardów. Dlatego nie cenzura tylko reagowanie, zdejmowanie kłamstw i nieprawdy w ramach modelu tzw. „notice and take down – zauważ i zdejmij. Aby unikać nieprawidłowości dyskutowany jest mechanizm tzw. „counter notice”, czyli jeśli administrator zdejmie informację prawdziwą, można będzie się odwołać i ją przywrócić. Możemy jednak zacząć od wdrażania procedury notice and Take down wobec treści ewidentnie nielegalnych, np. rasistowskich.

Karolina Zbytniewska: Jednak procedura zdejmowania trwa. Tymczasem informacja rozprzestrzenia się, jak sam pan powiedział, w mgnieniu oka, kiedy to – także dzięki nowym technologiom, botom i armiom trolli – może dotrzeć do milionów ludzi.

Michał Boni: Zawsze trawa. I nawet taka presja jaką w Niemczech spowodowało wprowadzenie od 5 do 50 milionów euro kary dla operatora, jeśli nie usunie mowy nienawiści i dezinformacji w ciągu 24 godzin. Mimo że przyspieszyło to znacznie proces usuwania nieprawdy, nawet często do 10-12 godzin, to wciąż bardzo dużo czasu.

Karolina Zbytniewska: Już wszyscy zdążą podzielić się nieprawdziwą informacją, przeformułować ją, więc usunięcia oryginału ani sprostowania może nikt nawet nie zauważyć.

Michał Boni: Są też pomysły, by przenieść do internetu rozwiązania z prawa prasowego. Wówczas autor nieprawdy lub wydawca będzie pociągany do odpowiedzialności.

Karolina Zbytniewska: Połączenie kar dla wydawców plus obciążenie odpowiedzialnością autorów dezinformacji może okazać się skuteczne. Nie rozwiąże jednak problemu, bo w Internecie po pierwsze działa wiele sztucznych kont, które trudno pociągnąć do odpowiedzialności. Nawet gdyby udało się wdrożyć na wszystkich platformach mechanizmy weryfikacji wszystkich autorów treści, cóż, dziś procesy związane z łamaniem prawa prasowego ciągną się latami.

Michał Boni: Tak. A jeśli 100 tysięcy użytkowników jakieś gazety przeczyta sprostowanie umieszczone w zupełnym innym miejscu niż wcześniej ten hałaśliwy fake news na pierwszej stronie tabloidu. A w sieci nie ma jak w gazetach wydawcy.

Karolina Zbytniewska: Albo, każdy z nas staje się wydawcą . Ale powiedział pan, że „musimy tę wojnę wygrać”. Jakie jeszcze mamy możliwości obrony?

Michał Boni: To nie jest walka z wiatrakami. Obok już wymienionych mechanizmów kontrolnych i karno-prawnych, trzeba kształtować mentalność, wyciągnąć społeczeństwa z pułapki populizmu, tłumacząc im świat, ucząc dostrzegać fakty zamiast emocji, które stanowią fundament populizmu.

Karolina Zbytniewska:Powinniśmy się zastanowić, dlaczego ludzie w ogóle ulegają populizmowi. Dlaczego rosyjskie RT czy Sputnik, czy też tabloidowe platformy paramedialne typu Breitbart cieszą się taką popularnością? Aby walczyć z dezinformacją trzeba ustalić, dlaczego jesteśmy na nią tak podatni.

Michał Boni: Czasem jest tak, że ktoś szuka informacji w sieci i trafia na nieoflagowaną informację, która wygląda w miarę wiarygodnie – i już wie. Dodatkowo celowo dezinformujące wiadomości sprzedawane są w sposób sensacyjny. W efekcie mamy podane kłamstwo podlane sosem sensacyjności. A sensacyjność powstała w końcu w prasie tradycyjnej i zawsze dobrze się sprzedawała. Zresztą nawet poważne gazety od zawsze próbowały przyciągnąć tytułami z pierwszej stronie, które może nie do odzwierciedlały prawdy, ale dawały taki posmak coś się dzieje niebywałego.

Karolina Zbytniewska: Poważne gazety konkurują dziś o czytelników – a zatem i o kliknięcia – nie tylko z tabloidami, ale też z platformami informacyjnymi, społecznościowymi i wymiany treści (content-sharing) również w internacie. Kliki to reklamodawcy, kliki to pieniądze. Dlatego publikacja fake news i emocjonalnych manipulacji leży w interesie finansowym bogatego Facebooka i Twittera. Dzięki temu mają więcej wpływów z reklam, a z tego żyją. Media też potrzebują reklam i klików, by przeżyć, jednak ich działanie reglamentowane jest prawem i standardami. W zasadzie trochę nierówna i niesprawiedliwa stała się ta walka o czytelnika.               

Michał Boni: Ważną lekcję wynieśliśmy z kampanii wyborczej w Stanach Zjednoczonych, kiedy kilka platform macedońskich zarobiło krocie publikując fake newsy m.in. na Facebooku, który wykorzystał okazję uznając, że to dobry model do interesów. Jak ludzie to oglądają lub czytają masowo, to można do tego dopiąć skuteczną reklamę. W kontekście kampanii politycznych toczy się dyskusja nad tym, by każdorazowo sponsor promowanych treści był znany, dzięki czemu kampanie zyskają na wiarygodności. Teraz plaga dezinformacji przenika różne dziedziny aktywności człowieka, wdzierając się także do sfery nauki, jako tzw. fake science.       
Karolina Zbytniewska: 
Mimo że wiedza ludzkości postępuje, ludzie rezygnują z nowych możliwości, zwracając się ku emocjom. Harwardzki profesor Tom Nichols napisał nawet książkę poświęconą upadkowi szacunku dla ekspertyzy („The Death of Expertise: The Campaign Against Established Knowledge and Why it Matters”). Skąd bierze się ten odwrót od autorytetów i nauki?

Michał Boni: Z wielkiego zwycięstwa demokracji. Tak naprawę internet zdemokratyzował świat w pełni. Do tej pory liczyły się opinie ludzi z elity, osób z autorytetem publicznym, czy wiarygodnych świadków. Dzisiaj to nie ma żadnego znaczenia. Autorytety są, ale dla określonych grup. Nie ma autorytetów powszechnych. Wierzymy naukowcowi, jeśli chcemy mu wierzyć, jeśli wpisuje się w naszą emocję. Dzisiaj uważamy, że zjedliśmy wszystkie rozumy. To jest pycha internetu. Internet takiej pychy uczy. Każdy może dotrzeć do każdej informacji, nieważne czy prawdziwej czy fałszywej.

Karolina Zbytniewska: I każdy może być też twórcą informacji.

Michał Boni: W efekcie można się poczuć informacyjnym bogiem, który sam zdecyduje, co jest prawdą a co fałszem. Ma to oczywiście też zalety, bo daje pełne uczestnictwo, demokratyczny dostęp do treści. Dzisiaj możemy wirtualnie przejść przez muzeum amsterdamskie Rembrandta czy przez Luwr.

A zatem – jak zawsze – demokracja stwarza i szanse, i zagrożenia. Na zjawisko fake news nie ma łatwiej recepty. Trzeba więc cały czas to zjawisko badać i przeciwdziałać mu używając bardzo różnych narzędzi, dostrzegając wielowymiarowość tego zjawiska. I trzeba zmieniać świat polityki, nie powielając złych praktyk, ale posługiwać się językiem prawdy i wartości.