W Radiu ZET u Konrada Piaseckiego




Dzisiejsza rozmowa z redaktorem Konradem Piaseckim w Radiu ZET. Rozmawialiśmy o katastrofie smoleńskiej.

„Jeśli okazuje się, że w takiej skali są pomyłki z identyfikacją zwłok katastrofy smoleńskiej, to trzeba powiedzieć przepraszam. Przyjmę każdy sąd za te pomyłki. Chociaż nie byłem tam, bo zajmowałem się fragmentami ciał, które doleciały do Polski” – mówi Gość Radia ZET Michał Boni, który w 2010 roku był szefem zespołu odpowiedzialnego za państwowe pogrzeby ofiar katastrofy  smoleńskiej. „Skala pomyłek jest o wiele większa, niż ktokolwiek mógł sobie wyobrazić” – ocenia polityk PO. „Trudno wyobrazić mi sobie, że po katastrofie staję naprzeciw iluś rodzin i mówię: musimy poczekać 2 tygodnie, żeby dokonać analiz ciał. Potrzeba żałoby i pogrzebu okazała się silniejsza. Po 7 latach mogę powiedzieć, że może trzeba było się przeciwstawić” – uważa Gość Radia ZET.

Konrad Piasecki: Michał Boni europoseł Platformy Obywatelskiej, w kwietniu 2010 r. szef zespołu odpowiedzialnego za państwowe pogrzeby ofiar katastrofy smoleńskiej, dzień dobry, witam.

Michał Boni: Dzień dobry, dzień dobry państwu.

Państwo zdało egzamin?

Wie pan, jak patrzeć na to z perspektywy 2010 r., tamtejszych emocji, zdarzeń, konieczności to myślę, że zdało egzamin.

A jak patrzeć na to z perspektywy roku 2017?

I wtedy Jacek Sasin publicznie mówił państwo zdało egzamin, dziękujemy. Wtedy wiele osób, z różnych grup politycznych mówiło, że wiele rzeczy zostało zrobionych tak, jak w tych okolicznościach można było zrobić najlepiej. Dzisiaj widać…

Dzisiaj jesteśmy bogatsi, albo bardziej ubożsi o siedem lat traumy i wiedzy na temat także tego, co dzisiaj znajduje się w trumnach ofiar katastrofy smoleńskiej. I państwo zdało egzamin?

Ja dalej powiem, że państwo zdało egzamin, co nie zmienia faktu, że jeśli okazuje się, że w takiej skali zostały zrobione pomyłki z identyfikacją zwłok, to trzeba powiedzieć przepraszam, to trzeba się zastanowić dlaczego tak się stało, jaka była rola prokuratorów, jaka była rola rosyjskich biegłych, którzy tego dokonywali, ale trzeba sobie uświadomić cały kontekst. Ten kontekst był taki, 75 ciał zostało zidentyfikowanych przez rodziny, które tam poleciały, które bardzo chciały tam polecieć. 21 zostały zidentyfikowane przez analizę materiału genetycznego. Materiał genetyczny zebrano przez pierwsze dwadzieścia cztery godziny. Pomyłki przy tej presji żeby ciała osób, które tam zginęły szybko wróciły do domu, to było określenie, które się pojawiały w ustach rodzin, żeby ciała wróciły do domu, do nas.

Tylko jest podstawowe pytanie, czy państwo nie powinno zachować się, jak chłodny, zimny, bezwzględny w tym momencie analityk i nie poddawać się tej presji?

Jest wiele dziedzin, w których państwo musi się zachowywać, jak zimny, bezwzględny analityk, ale wie pan, trudno mi sobie wyobrazić taką sytuację, że staję naprzeciw iluś rodzin, także przedstawicieli tych rodzin, które dzisiaj mówią różne rzeczy tak głośno i mówię: musimy poczekać dwa tygodnie po to żeby dokonać tych analiz.

A nie wyobraża pan sobie sytuacji, w której pan staje naprzeciwko rodzin i mówi drodzy państwo nie mamy pewności, czy w trumnach są ciała państwa bliskich, musimy dokonać, musimy otworzyć te trumny, musimy dokonać analiz, dlatego że musimy składać do grobu ciała, wobec których mamy stuprocentową pewność, że to są ciała tych ofiar katastrofy smoleńskiej, które składamy do grobu.

Ale to nie państwo jest właścicielem tych ciał, przepraszam za określenie właściciel, tylko rodziny. Jeśli rodziny decydowały żeby ciała rozpoznane, w ich mniemaniu, też się pomyliły prawdopodobnie w niektórych przypadkach, zostały złożone do trumien, a później pochowane, to to była ich decyzja. Była jedna rodzina, która zażyczyła sobie pełnej analizy genetycznej tam, w Moskwie i te badania tam przeprowadzono.

Ale słyszy pan dzisiaj, w dziewięciu trumnach ujawniono części ciała innych osób niż osoba do tej trumny przypisana, w tym w jednym, aż siedem innych osób. W trumnie jednego z arcybiskupów była połowa ciała generała, brzmi to koszmarnie.

Brzmi to koszmarnie.

I kto za to odpowiada panie ministrze?

Ale brzmi to koszmarnie, ale ja chcę zmienić ton rozmowy na ten temat. Bo ja nie jestem w sądzie i opinia publiczna może mnie osądzić mentalnie, tak? Ale jak rozmawiamy ludzkim językiem o tych sprawach to trzeba powiedzieć tak: być może ci, którzy identyfikowali ciało arcybiskupa pomylili się. Być może ja mogę przeprosić za to, że oni pomylili się, być może musimy sprawdzić, jaka była skala zaniedbana dokonywana przez rosyjskich biegłych tam, na miejscu.

To już dzisiaj wiemy, to już widzimy, że ona była ogromna.

Tak i trzeba i ja mówię przepraszam, bo to jest to. Tylko problem polega na tym, jeśli opinia publiczna chce powiedzieć skoro pan, panie Michale Boni, uległ presji rodzin żeby ciała wróciły do domu, to musi pan stanąć przed sądem. To tak, jak Ewa Kopacz powiedziała, że ona przyjmie ten Trybunał Stanu za to, że pomagała ludziom to ja też każdy sąd przyjmę.

Ja nie chcę stawiać pana przed sądem…

Chociaż nie byłem tam, bo zajmowałem się tym, co jest tu, później tymi skrawkami, fragmentami ciał, które doleciały i trzeba było je pochować.

Ja nie chcę stawiać pana przed sądem, ja chcę w gruncie rzeczy nam wszystkim postawić pytanie, czy nie za bardzo nas wtedy ogarnęły wyłącznie uczucia żałoby, czy nie należało tych trumien do Polski przywieźć, otworzyć, zbadać i nie mieć dzisiaj tego wszystkiego, o czym słyszymy po ekshumacjach od prokuratorów?

Po normalnej katastrofie lotniczej bardzo często 30, 40 proc. ciał i fragmentów ciał jest niezidentyfikowanych. Kiedy katastrofa jest w kraju własnym, myślę że łatwiej różne rzeczy dalej robić. Kiedy katastrofa jest na obczyźnie i chce się te ciała sprowadzić do nas, do domu, do kraju to jest inna presja emocjonalna. Kiedy katastrofa jest taka, jaka była w Smoleńsku, trauma była o tyle większa, że zginęło 96 fantastycznych osób Polek i Polaków i w tym sensie ta potrzeba żałoby, ta potrzeba pogrzebu, bo pogrzeb jest wyrazem naszych emocji, oddania hołdu, oddania czci, ona okazała się silniejsza. Ja po siedmiu latach mogę powiedzieć może trzeba było się temu przeciwstawić, ale nie widziałem w oczach przedstawiciela żadnej z rodzin wtedy, takiej presji wstrzymajmy ten proces, nie chcę pogrzebu, wytrzymam jeszcze dwa, trzy tygodnie.

Ale mówi pan może się trzeba było przeciwstawić, ale nie ma pan poczucia, że trzeba się było przeciwstawić?

Nie, nie mam takiego poczucia, tym bardziej, że oczywiście skala tych pomyłek jest o wiele większa niż ktokolwiek mógł sobie wyobrazić.

A czy jest tak, że rzeczywiście rodziny chciały wtedy otwarcia trumien i mówiono im tego nie można robić, bo takie są przepisy?

Ja nie znam takiej sytuacji.

Bo dzisiaj to słyszymy, że rodziny tak mówią, mówiono nam nie można otworzyć trumien, są przepisy.

Nie, informowano o przepisach międzynarodowych, które mówią o tym, że trumny nie wolno otworzyć po jej zaplombowaniu, przy okazji były kto to plombował, itd., oddział wojskowy z Opola. Po przywiezieniu ciała nie można otworzyć. Ale jeśli rodziny poprosiły, bo poprosiły, o spopielenie zwłok to po to żeby nie palić trumny z wkładem metalowym trzeba było tę trumnę otworzyć i to następowało.

Czyli rozumiem wtedy, każdą trumnę…

Jeśli Jarosław Kaczyński, ustami Jacka Sasina, poprosił o otwarcie trumny swojego brata, co nastąpiło w nocy z 12 na 13 kwietnia w asyście prokuratura inspekcji sanitarnej i wykonano wszystkie czynności, godne czynności związane z ciałem śp. Lecha Kaczyńskiego i Jarosław Kaczyński widział to ciało…

I też nie zorientował się, że są tam fragmenty ciał innych osób?

I nie było żadnych sugestii w różnych informacjach, które wtedy były, notatkach, nie było żadnej informacji na ten temat. Była zresztą prośba Jarosława Kaczyńskiego żeby drugi raz otworzyć tę trumnę i zmienić trumnę, co zostało również uczynione.

Panie ministrze, ale czy pan wtedy wiedział, domyślał się, podejrzewał, że to, co znajduje się w tych trumnach może mieć taki obraz o jakim słyszymy dzisiaj?

Wie pan…

Czy pan wiedział, że te ciała są w takim stanie, że rzeczywiście nie ma pewności kogo chowamy do grobu?

Ja widziałem zdjęcia z różnych katastrof lotniczych, więc to było jasne, że one są w takim stanie, że mogą być fragmenty, które są trudne do identyfikacji.

Ale miał pan wtedy taką świadomość, czy pan wtedy o tym nie myślał?

O wiele bardziej myślałem o tym żeby odpowiedzieć na potrzeby rodzin.

A dlaczego nas wtedy, bo tego też nie rozumiem, dlaczego nas utrzymywano w przekonaniu, że polscy lekarze byli przy zamykaniu trumien, że uczestniczyli w sekcjach, że w gruncie rzeczy polscy lekarze, czy polscy urzędnicy państwowi biorą współodpowiedzialność za to, co do trumien złożono i za to wszystko, co działo się w Moskwie, bo utrzymywano nas w tym przekonaniu.

Bo polscy lekarze asystowali przy tych procesach. O tym w ostatnim wywiadzie ksiądz, który był wtedy obecny także mówił. Tylko to było asystowanie. Podstawowe prace wykonywali ci, którzy tam mieli swoje laboratoria, czyli Rosjanie. Ja nie chcę zwalać winy na nikogo. Ja chcę…

Nie, nie, to nie chodzi o zwalanie winy, tylko że ja mam poczucie, że wtedy, w kwietniu 2010 r. mam przekonanie, że państwo polskie z racji obecności tam lekarzy, z racji urzędników państwowych bierze odpowiedzialność za to, co złożono do tych trumien, a dzisiaj nie mam tej pewności kto za to odpowiada.

Wie pan, ja odpowiem w ten sposób. Myśmy przeżyli traumę smoleńską wtedy po 10 kwietnia. I staraliśmy się, jako przedstawiciele państwa zrobić wszystko żeby jak najlepiej wykonać różne zadania. Przez lata później, do tego zdarzenia dodano bardzo wiele polityki, emocji, nienawiści, bo to nie jest tak, że przedstawiciele wszystkich rodzin mówią trzeba otwierać trumny. Część osób wie, że być może zostały popełnione błędy, ale uważa, że nie należy robić z tego żadnego publicznego zamieszania. Mogę powiedzieć, że to jest lekcja i obyśmy nigdy nie musieli z tej lekcji skorzystać. I mogę powiedzieć, jak już to powiedziałem cztery razy w trakcie tej audycji przepraszam, ale uważam, że teraz prokuratura powinna się zająć dokładnymi analizami, doprowadzić do wyjaśnienia w takim sensie: ciało danej osoby z ciałem tej osoby powinno być pochowane.

A powinna też pańskim zdaniem wszcząć śledztwo w sprawie bezczeszczenia zwłok? Bo to…

A co jest bezczeszczeniem zwłok?

No na przykład wrzucanie niedopałków papierosów do trumien i do…

A ma pan jakiś dowód na to?

To słyszę o tym, czytam.

No to słyszy pan! Ile rzeczy związanych… przez siedem lat słyszeliśmy, że był wybuch! Był wybuch? No dzisiaj widać, że nie ma żadnego dowodu, także ekshumacje mówią, nie ma żadnych śladów, który by potwierdzał wybuch. Przez siedem lat mówiono bardzo różne rzeczy, a my tak naiwnie, bo słyszę.

Panie ministrze, ale jeśli słyszymy z ust prokuratorów, że w trumnach są na przykład trzy nogi, no to nie bądźmy naiwni, ktoś, kto wkłada trzy nogi do jednej trumny zdaje sobie sprawę z tego, że nie wypełnia swojego obowiązku tak, jak wypełniać go powinien.

Jasne, jasne, ale zakładam, że jeśli 75 ciał zostało zidentyfikowanych przez rodziny, to znaczy, że ktoś, albo to się nie mieści w tych 75 ciałach, tylko tych rozpoznawanych genetycznie i może na fragmencie tego ciała był jakiś element inny, może ktoś popełnił błąd, ja nie widziałem tego, co prokuratorzy mówią, tak. Więc też nie wiem na ile tu się zaczyna toczyć jakaś gra lub nie. I bardzo chciałbym żyć także z poczuciem swojej, wielkiej wewnętrznej traumy i bólu związanego z tym, że tyle osób zginęło i też myśleniem, a może nie wszystko zrobiliśmy dobrze, ale nie w grze, która teraz jest wokół tego organizowana.

Państwo zdało egzamin panie ministrze?

Ja myślę, że państwo zdało w dużej części egzamin. W dużej części.

Michał Boni, dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Zawsze przed 10 kwietnia mam sny z fragmentami ciał ofiar katastrofy smoleńskiej”

Jak się zbliża 10 kwietnia, to mam przez kilka dni sekwencje snów, w których są ciała albo fragmenty ciał ofiar katastrofy smoleńskiej – wyznaje Boni w internetowej części programu. Dodaje, że do tej pory czuje ogromne emocje, myśląc o katastrofie. Jego zdaniem część opinii publicznej w ogóle nie wie o tysiącach rzeczy i o tym, jak działało państwo tuż po katastrofie. Palone rzeczy ofiar? Teraz każdy może powiedzieć wszystko. 1583 przedmioty osobistego użytku osób, które zginęły, rodziny pobrały do 20 maja. 110 kart płatniczych oddano w porozumieniu z bankami. Były dziesiątki rzeczy, które trzeba było zorganizować i zrobić. I to zostało zrobione – mówi gość Konrada Piaseckiego. Kiedyś mówiłem, że państwo stanęło na wysokości zadania.  Teraz powiem, że stanęło w części – ocenia.

Dopytywany o to, czy z perspektywy czasu ma poczucie, że mógł coś zrobić inaczej w tej sprawie, odpowiada, że zabrakło osoby z autorytetem, która poszłaby do rodzin i porozmawiał z nimi na temat identyfikacji ciał. Która spojrzałaby chłodnym okiem i powiedział rodzinom: przylecieliśmy tu specjalnie, żeby rozpoznać ciała, ale wiecie, że może być tysiące pomyłek i spróbujcie się zgodzić na to, żeby to jeszcze trochę powstało – dodaje.

Cała rozmowa na stronie Radia ZET.